-Hva er en karikaturtegning?
-En tegning som har en brodd, og et budskap. Budskapet behøver egentlig ikke være så definert. Det bør være litt opp til mottakeren å tolke en karikatur. Men det bør være en tegning som er litt overdrevet, eller satt på spissen i forhold til en vanlig tegning. Den må ha en mening utover bare det å være en stygg tegning. Selv en veldig overdrevet karikatur er ikke nødvendigvis en satiretegning. Karikaturtegnerne på Karl Johans gate lager karikaturerer fordi portrettenes deres overdriver og fremhever de styggeste trekkene. Men for at noe skal være satire, må det ha en mening utover det.
-Hvordan ble du interessert i dette?
Jeg har alltid hatt en tegneserieinteresse, og laget et nettbasert tegneseriretidsskrift. I tillegg har jeg også hatt en interesse for idéhistorie og filosofi, særlig tysk filiosofi. I Tyskland ble jeg etterhvert opptatt av bearbeidelsen av 2. verdenskrig. Hvordan få et samfunn og en kritisk offentlighet til å fungere igjen. Karikatur og avistegning er en måte å ta ting opp til debatt, ved hjelp av humor. Med interesse for både filosofi og det visuelle, ble det veldig naturlig for meg å jobbe med dette. I tillegg kommer jeg fra en skikkelig avisfamilie [storesøster er journalist Sarah Sørheim], og har vokst opp med karikaturene til Finn Graff, og etterhvert Steffen Kverneland. Ved attentatet på Charlie Hebdo ble det plutselig skrikende viktig. Jeg skulle tilfeldigvis på tegneseriefestivalen i Angoulême i Frankirke. Denne ble fant sted bare tre uker senere, og var enormt preget av attentatet. Jeg skrev en sak om dette for Dagbladet og møtte i den forbindelse tegneren Willem, som ikke hadde vært i redaksjonslokalene da det skjedde. Tegningene føltes plutselig enda viktigere. Humanist Forlag var interessert, og jeg fikk skrive en bok om et tema som også er veldig morsomt å skrive om.
-I boken din skriver du mye om den rike karikaturtradisjonen i Frankrike. Og da er det nærliggende å spørre hvordan ståa er i Tyskland. Et land med en ekstrem historie, som preger det både på godt og vondt. Iblant synes det som om den offentlige debatten der foregår i en helt annen verden enn den norske. Hvordan opplever du dette?
-Israel-Palestinadebatten er jo et eksempel på det!
-Er det i det hele tatt rom for å kritisere Israel?
-Det er ikke det samme rommet som i Norge, ikke i det hele tatt. Men, jeg opplever at yngre folk gjerne er mer kritiske. På den andre siden har man jo for eksempel Axel Springer-forlaget med Bild [tysk tabloidavis]. De kan gjerne betegne pro-palestinske demonstrasjoner som “israelhat”.
Sørheim snakker om hvor dypt støtten til Israel er innvevd i tyskernes identitet og selvforståelse.
-På noen tyske skoler er det forbudt å ha på palestinasjal. I starten etter 7. okt ble alle propalestinske demonstrasjner forbudt, noe jeg syntes var et sjokkerende brudd på grunnleggende ytringsfrihetsprinsipper. Grunnen var at det kunne skje noe antisemittisk der, så da ble alle demonstrasjoner forbudt. Hvilke signaler sender dette til minoritetsbefolkningen, muslimske tyskere? Alt som kan ses som muslimfiendtlig er lov og ytringsfrigheten blir brukt som argument. Men når noen vil demonstrere for Palestina, da er det ikke lov. Dette oppleves som veldig dobbeltmoralsk, og det er det jo. Det er selvsagt veldig bra at man har dette sterke vernet mot antisemittisme, men samtidig bryter man andre prinsipper. Bare for å stoppe eventuelle antisemittiske ytringer. Dette virker veldig spaltende. Situasjonen har heldigvis blitt litt bedre nå. Samtidig synes jeg også samtalen i Norge er litt lite differensiert. Man kaster altfor lett ut utsagn som at Israel er nåtiens nazister.
-Hvilke reaksjoner fikk du på boken?
-Reaksjonene var bra, men jeg hadde jo til min mors fortvilelse bestemt meg for å trykke Mohammed-karikaturene. Så skjedde det drapet på læreren Samuel Paty. Det traff meg i magen. En ting er en artikkel, men en bok… Man vet ikke hvor den havner, og med navn og bilde… Da sensurerte jeg meg selv, og det var forlaget også enig i. Men i ettertid har jeg faktisk vist disse karikaturene på foredrag. Folk har likt det veldig godt. Da kan jeg forklare og vise hvor utrolig ulike disse karikaturene egentlig er. Og hvor få av dem som handler om muslimsk tro, og som kan være kjipe. Det er vel egentlig ingen av dem, bortsett fra Westergaard sin tegning. Dette er den med bomba i turbanen, tegningen som fikk alt til å eksplodere. Mange sier det har vært et verktøy for å forstå samtalen rundt dette. Det har vært viktig for meg å heve kunnskapsnivået over “det er slemt å tegne Erna Solberg tjukk”. Og så ble det mange foredrag etterpå. Det er viktig med denne type bøker å reise rundt, snakke med folk og tematisere det.
-Norske religionskritikere, typisk Ateistene (det tidligere Hedningesamfunnet) sier at kristendommen er ferdigkrenket, nå står islam for tur. Men de greier det ikke. Til dels er det jo farlig. Til dels ser det ut som om man sparker nedover. Hvordan gjøre dette? Hvordan kritisere islam på en ryddig måte?
-Dette er et vanskelig dilemma. Da jeg intervjuet Charlie Hebdo og Fleming Rose fremstiller de dette som veldig enkelt. Jeg synes ikke det er det. Man bør kunne ta opp kvinneundertrykkende tradsisjoner og liknende, men det er ikke noe poeng å ikke ta hele religionen per se. Man bør heller være mer spesifikk. og heller se på de konkrete tingene. Eksempelvis styresettet i Iran bør man jo kunne kritisere. Charlie Hebdo har hatt mange morsomme tegninger mot Saudi-Arabia og mullahene i Iran. Dette går mer på ting som faktisk har skjedd. Det er ikke bare en tegning av selve guddommen. Og hvor mye satire, hvor mye dybde ligger det vel egentlig i en slik tegning i seg selv? Det som var anderledes med kristendomskritikken er at man tok et oppgjør med sitt eget samfunn, og det man selv hadde lært. Nordmenn kan ikke så mye om islam, egentlig. God satire krever mye kunnskap. Karikaturtegneren Siri Dokken i Dagsavisen sier at å unngå problematisk rasisme egentlig handler mye om å kunne historien. Å være avistegner stiller store krav til kunnskap. Mange med vestlig, kristen kulturbakgrunn har ikke kunnskap om islam, og da kan det slå feil. Jeg mener ikke at man aldri skal kunne kan tegne Allah. Men det er noe med måten man gjør det på, og at man har en god grunn for å gjøre det. Det er mange ting man kunne gjøre, men tegnere har ikke lyst lengre. Denne koranbrenningen i Danmark har jo hatt en nedkjølende effekt.
-Hva er det egentlig som har skjedd i Danmark? Danmark forsvarte jo tegnerne i den “første” karikaturstriden, mens nå skal de plutselig forby brenning av religiøse skrifter?!
-Man ser hvilken effekt det får å true med vold. Det er utrolig deprimerende. Å brenne koraner, jeg synes ikke det er en kul ting å gjøre. Men det må jo være lov å brenne bøker. Dette gjelder jo ikke bare Koranen. Det gjelder alle religiøse skrifter. Danmark får jo da en slags religiøs lovgining, av pragmatiske årsaker. Jeg så aldri for meg at man kunne få en bakvei inn i lovgivningen, via dødtrusler og terror. De åpne demokratiene kan ødelegges innenfra på denne måten.
-Man ser iblant at statsoverhoder i muslimske land stiller krav til vestlige regjeringer som de må vite ikke er mulige å etterkomme. Kroneksempelet på dette er tyrkiske Erdogan og prosessen i forbindelse med Sveriges søknad om Nato-medlemsskap.
Sørheim nikker, og trekker så linjene enda lengre tilbake. Tilbake til 2016 og Erdogans famøse krav om strafforfølgning av den tyske komikeren Jan Böhmermann på grunnlag av “krenkelse av utenlandsk statsoverhode”.
-Det startet med en liten, tysk tv-kanal som gjorde narr av Erdogan med en låt om palassene og overforbruket hans. Erdogan viste til en gammel lov som forbød krenkelse av utenlandske statsoverhoder og blåste saken opp. Deretter kom Jan Böhmermann, som har et stort satirisk show. Han lagde et innslag hvor han konsulterte en jurist angående forskjellige utsagn om Erdogan:
-Er det innenfor å si dette om Erdogan? Hva med dette, da?
Juristen avkreftet, og Böhmermann fortsatte. Etter dette var jo helvete løs. Men, det endte med at saken til slutt ble henlagt, og loven fjernet.
Hun fortsetter.
-Satire er jo ikke bare tegning. Det er en sjanger i ulike kunstformer; tegning, skrift… Man kan være satirisk på mange måter. Det er på en måte litt elitistisk også. Man må ha litt kunskap for å forstå. Forstå at det ikke er et en-til-en-forhold mellom hva du sier og hva du mener. I vårt samfunn kan ting fort reise og få en annen kulturell kontekst. Eller, at folk som ikke er vant til å forstå ironi og satire tar det som et en-til-en-forhold.
– Som Tore Sagen – oppstyret?
-Ja, ikke sant? Og yngre er ikke vokst opp med satire på samme måte som eldre generasjoner. Jeg er også kritiker, og ser mer og mer reaksjoner på at en kritisk lesning av en bok er slemt og dumt. Man har ikke forståelse for kritikkens rolle. “-Har du ikke noe godt å si, burde du ikke sagt noe.” Med dette faller jo anmelderiet bort. Jeg har tenkt litt på dette. De unge har ikke nødvendigvis gått samme kulturelle dannelsersvei som oss. Det har skjedd et brudd. Lesingen går ned. Da mister man også denne overleveringen av kultur. Hvis man får alt fra TikTok og liknende. Det verste med TikTok er alle bruddene. Sangene varer bare 15 sekunder. Man får bare med seg snutter. Dette er ikke et sted hvor satire og doble budskap funker.
-Tror du at karikaturtegningen som stilart forsvinner? Nettavisene har jo ikke karikaturer på samme måte som papiravisene tradisjonelt har hatt det.
-Nei, og det er jo trist på én måte. Klassiske karikaturer i papiravis overlever nok ikke. Men samtidig ser man at annen visuell humor overlever. Se på memes for eksempel. AI har også blitt veldig aktuelt, men dette har jo skjedd etter at boken ble gitt ut. Det går så fort, det er så utrolig mye som skjer nå. Men AI kan ikke lage satire. Det forutsetter noen som tenker. Instagram er veldig illustrasjonsvennlig.Mange tegnere har store og populære kontoer der, men det er også en fare for å bli misforstått. Jeg tror mange tegnere nå er mer obs på risikoen for å bli misforstått enn det man var på begynnelsen av 2000 – tallet. Det er et annet klima i dag, og dette gjelder ikke bare muslimer. Folk låser seg til én forståelse av en tegning, og skjønner ikke at andre kan lese samme tegning på en annen måte. I debatter med steile fronter merker man at midten trekker seg bort, som er et stort problem i seg selv. Man får en dynamikk hvor disse ekstreme “grevlingene” biter seg fast og blir helt monomane. Da fjerner andre seg, og orker ikke ta debatten i det offentlige.